传统|《了不起的游戏：京剧究竟好在哪儿》︱激活传统必先穿越现代( 四 ) 穿越|传统|陶庆梅|形式|刘树生

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汪晖：我谈几点看法：一是关于京剧的唱词和思想内容，我同意郭老师对它的批评。对文学性的要求可能是20世纪产生的问题，但如果我们去关注旧戏的台词，它文字方面的面貌，我们就能够发现郭老师批评的合理性。更难能可贵的是，郭老师借此提出现代剧以后是否还存在进行再创造的可能。
二是形式内容等方面的讨论。许多人都谈到京剧与布莱希特间离效果的关系，但我在参观布莱希特故居时发现他书柜里一整排都是“能剧”的书，京剧的书却很少。间离效果与能剧有什么关系吗？除了比较斯坦尼、布莱希特与京剧艺术的关系，我们是否也可以参照了其他戏剧形式？日本能剧里“狂言”的部分，也是插科打诨，包括本狂言和间狂言。这种间离让人自然联想到布莱希特。我们一般说布莱希特主张间离，斯坦尼则重视体验，但是否有点简单化了？其实日常生活中也有这样的体验。地方上的一些丧礼，吹拉弹唱一晚上，从盘古开天地、三皇五帝一直讲下来，讲到这个人出生，把他一辈子的故事讲完。如果不用这种方式来表现，没有这个程式，只是因为亲人死了而哭泣，就无法表现这种复杂而强烈的情感。所以梅兰芳一会儿说体验，一会儿说间离，或许自有他的道理。我们不能说京剧是简离的艺术，缺少体验，其实演员也是可以出入其间的。我们常听说“戏比天大” ，人的一辈子全都在戏里头了，怎么会没有体验呢？
张志强刚才用“游于艺”的游来解释“游戏”也有启发性。可以补充的是， “游于艺”的艺是什么呢？不只是技术，也是“游于六艺”：礼、乐、射、御、书、数，哪种都需要很高的技术，但这六艺，又是礼教的核心，这是一个系统的文明整体。任半塘过去批评王国维的《宋元戏曲史》，说周有戏礼，汉有戏象，唐有戏弄，然后宋人有戏曲。他的意思是说，王国维从宋元戏曲开始就把半部中国戏的传统都给打掉了，这完全是受了西方影响，这一批评对王国维而言，或有过分的部分，但也有其合理性。
三是“游戏”这个概念。我同意书中对这个概念的使用，但另一方面我又觉得不满足。人类文明的确与游戏有关，但游戏的范围十分广泛。具体到“戏”来说，宋代朱熹他说戏礼源于礼，而近于游。他是主张禁戏的。 “游”在《说文解字》是“旌旗之流” ，加上刘树生先生刚才对“戏”的解释，都是仪式化的。它既是六艺，也是游戏。我们过去有个词叫“戏拟” ，能剧演出的动词是舞，我们则是演，是要把礼仪教化的东西演出来，有时候还要用反讽的戏法戏弄教化本身。所以从戏礼，就变成了戏象，又变成了戏弄，游戏的成分也越来越多。最早的礼乐是自然的，所谓礼乐自然，戏礼、戏象是重新表现生活，在自然和人为之间就有了各种各样的间距，也形成了各种各样的程式。而程式的问题恰恰就是提供创造力的部分。京剧艺术也是重复的艺术，听众不是抱着欲知下回分解的态度进入剧场的，而是在重复中欣赏其艺术表现的“变与不变” ，观众品味的也是这其中微妙的差异。
四是样板戏的问题。我很同意郭老师对京剧发展三大高峰的判断。他对《沙家浜》、《杜鹃山》台词和唱词的判断，对《海港》音乐的理解，给我留下很深印象。干春松刚才说越剧模仿京剧，我们扬州的扬剧也是这样。自从京剧有了主导地位以后，所有地方戏都愿意模仿它，这就是往“大剧”这个方向走的表现。在20世纪中国新的国家动员过程中，京剧也承担了它的任务。本书对这方面的论述保持了极好的历史感和分寸感,为我们留下了继续发展新戏、做创新的可能性。