卡洛·金茨堡|一切真正的历史都是比较历史｜专访卡洛·金茨堡( 二 ) |卡洛·金茨堡|奶酪与蛆虫|卡尔

《奶酪与蛆虫》中这位16 世纪的意大利弗留利（Friulian）磨坊主梅诺基奥，即使在他的同乡眼中也是一个异类。事实上，我对梅诺基奥这一非典型案例的分析，为一系列广泛、普遍、“正常”现象的假设铺平了道路。在《奶酪与蛆虫》的前言中我指出，工业化以前欧洲“属下阶层”态度的例证十分稀缺（安东尼奥·葛兰西在《狱中札记》中用军衔的“属下”指代底层阶级以规避狱中的审查），因而梅诺基奥的第一次审判虽然无疑是个个例，却具有典型的价值。爱德华多·格伦迪（Edoardo Grendi）将我的评论发展成为他著名的矛盾词“例外的常态（eccezionale normale）” 。 “微观历史”这个在《奶酪与蛆虫》中从未使用过的词，也作为一个集体项目出现在一系列与这本书有关的辩论中。
我刚刚所说的引出我与朋友乔瓦尼·列维（Giovanni Levi）论点的分歧（在 80 年代，我们共同创作了 Einaudi出版社在都灵出版的系列“微观故事”）。列维认为，历史这门科学从普遍的问题出发，探寻适用于当地的答案。而我认为历史研究的轨迹更加错综复杂：历史学家或多或少是从普遍的问题开始，植根于当前的特定经历，从过去探寻适用于当地的答案，又为解决普通问题铺平道路，这样循环往复。
新京报：中国有一句话，叫作“可怜之人必有可恨之处” 。受害者之所以受害，他们自身也有过错。近年来，这种“受害者有罪论”盛行于世，与此同时，则是对有权势的施害者的共情，站在施害者的立场对受害者进行污名化和批判。在《奶酪与蛆虫》中，我们也发现了类似的现象，梅诺基奥的乡邻纷纷站在教会的立场上对其进行大加批判，认定他是咎由自取，就像是这种心态遥远的古代的镜像。我很好奇的是，这种认定受害者必然有罪，积极与施害者共情的心态是如何形成的？
卡洛·金茨堡：我会毫不犹豫地说，普遍存在的“受害者有罪论”令人厌恶。如果我没记错的话，它首先是指强奸的受害者（通常是女性）。在剖析梅诺基奥案件的证据时，我们可以使用以歪曲事实为主要目的的内容作为分析工具吗？我的回答是：只有在消极意义上，当这项内容有助于消除审判者和“受害者”——即梅诺基奥和他的同乡 ——之间简单的二元对立时才可以。梅诺基奥被他们指控的原因多种多样，我们通常只能猜测：因为过往的积怨、怯懦等等。蒙特雷阿莱（Montereale）这个梅诺基奥居住的村庄，生活显然充满了紧张。
【卡洛·金茨堡|一切真正的历史都是比较历史｜专访卡洛·金茨堡】02
这一年
新京报：2021年是新冠病毒流行的第二年，这让我们回想到在《奶酪与蛆虫》和《夜间的战斗》历史事件发生的16、17世纪的欧洲，也是瘟疫流行的时代，从历史的角度来看，我们应该如何理解瘟疫对社会造成的深刻变化？古与今又有着哪些相同与不同之处？
卡洛·金茨堡：让我们从主要的区别开始：互联网。史上第一次，我们能够在短时间内追踪重大流行病的发展和与疾病斗争的各种新闻。我这里说的“新闻”是广义的，包括可靠的新闻和被操纵的新闻。
新京报：2021年对你的生活与学术研究产生了怎样的影响，你现在有哪些研究计划？有道是“我们对未来的希望来自于过去” ，因此，面向新的2022年，你有着哪些寄语和想法呢？
卡洛·金茨堡：2021 年，我住在博洛尼亚，这里环境优渥。我不仅可以使用我的私人图书馆，还可以使用丰富的公共图书馆——以及互联网，我能在网上与人会面，参加在遥远国家举行的研讨会。这场世界性的悲剧加剧着越来越深的不平等，而这种不平等愈加成为人类历史的一个显着特征。长期以来，我们所谓的“进步”使分散在全球的千百万人生活更加艰难。现在这种“进步”已然威胁环境，危及人类的生存。情况可能扭转吗？没人知道。但还是让我们把怀疑变成（微弱的）希望吧。