也需要巨大精力的事
主持人：我读下来最喜欢的故事也是《罪与罚》 。 如同刚刚梁老师说的 ， 我觉得这是一本非常勇敢的书 ， 胡卉毫不避讳地去消化他人的痛苦 。 消化他人的痛苦是一件需要天赋、勇气 ， 也需要巨大精力的事情 。 把别人的痛苦裁剪去呈现 ， 也是对写作这门手艺的一种考验 。 想问问胡卉老师 ， 采访别人然后消化别人的苦难 ， 是一件需要巨大力量的事吗？你怎么去面对书里面提到的那些满目疮痍的痛苦？
胡卉：对于“消化别人的苦难” ， 我们会有不同的表达 ， 有时候我们说是同情心、同理心 。 我最近在读日本作家的书 ， 他们好像是会把它放在一个想象力的范畴 ， 就是对别人痛苦的想象 。 有时候我想 ， 这样是不是说非虚构写作也跟科学、数学 ， 还有物理等等一样 ， 是需要想象力的 ， 就是对别人痛苦的一种想象和体察 。
这个好像笼统地讲很难表达清楚 。 举一个例子 ， 书里有一篇叫《消逝的女友》 。 其实从文本来说 ， 它不一定是我花了很多心思和时间的 ， 它写得很快 ， 甚至相对其他篇章来说有点粗糙 ， 但我记得它当时主要是从情感层面给我冲击非常大 。 因为主人公是我从小的朋友 ， 上一次见她 ， 她还住在我们家 ， 跟我睡在同一张床上 ， 每天开开心心地笑 ， 笑起来很明朗 。 后来因为我们各自在外地求学工作 ， 就分开了 。 等我再见到她 ， 就是在我们那个小城市的精神病院 ， 两个人隔着一张桌子坐着 ， 她已经不认识我了 。
我记得那些天 ， 我通过她家人去了解她身体跟精神被毁灭的原因 ， 每天晚上做梦都是她的脸 ， 看不清楚 。 我就觉得像这样一种命运 ， 其实完全有可能发生在我的身上 。 因为我也跟她一样 ， 去城市里求学 ， 会一个人要面对一些事情 ， 会工作受挫 ， 甚至也有可能被拐卖 ， 因为我们生活在同一个世界 。 这种时候就更加有一种确实的难过 。
怎么去消化这些东西？慢慢地我自己的方法 ， 就还是通过阅读 。 通过看书 ， 我感觉其实人类的文明像一条长河一样 ， 我们可以在里面放松自己 ， 也可以从里面看到自己的倒影 。 无论你是哪一种处境 ， 你都能够从书里面找到一些启发 。
我记得当时去精神病院 ， 那是我第一次去 ， 见到了很多她的病友 ， 还有医生的工作环境 。 那个对我的冲击都比较大 。 但后来我看到摄影师吕楠的《被遗忘的人——中国精神病院生存实录》 ， 他拍摄了中国38家精神病院和上百个病患家庭 。 通过他的工作 ， 我慢慢地了解这是一群什么样的人——其实不是你需要去害怕的人 ， 他们还有正常人的感受和情感 。 这样你就有更好的平等的心去看待他们 。 在这个看的过程中 ， 我慢慢也会看到一些前辈的工作方式 ， 学习到一些工作方法 。
吕楠后来又去拍摄西藏农民的日常生活 ， 拍了9年 。 我记得他说他其实每天都在质疑自己的工作 ， 所以他需要通过阅读去审视 ， 就是在思考中检验自己的做法 ， 然后在做之中又检验自己的想法 ， 用这么一种工作方式帮助他来完成自己的工作 。 他还讲到 ， 他为什么老是在看歌德、马丁·布伯和普鲁斯特的书 ， 因为他想给自己树立一个精神的高度 ， 然后也找到一些呼应 。 我从这些人身上也学到一点工作方法 ， 以支撑自己去把这个事情完成 。
这得是一个很勇敢 ， 甚至要有一点天真的人
才能够做的工作
主持人：我也经常读张怡薇老师的散文和小说 ， 其中涉及到的情感 ， 包括他人的痛苦 ， 可能不是这么大体量、大质量的 ， 但也是一些更细微、琐碎 ， 更深入人心的他人的痛苦 。 想问问张老师 ， 同样处理他人故事、他人痛苦 ， 写作散文或小说跟胡卉写非虚构 ， 处理的方式有什么不一样？你觉得它们各自可以有怎样的力量？

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