伊险峰|相比语言的污染，更可怕的是语言的匮乏( 四 ) |杨樱|沈阳|媒体人|作家|伊险峰

我们今天回头看城市更新的结果，看起来有点像士绅化，有些地方也确实经历了士绅化的过程。这里面肯定有积极的或者说合理的那一面，比如它让一些城市快速发展了起来。但是在士绅化这个过程当中，存在的问题也很多。最直接的例子就是沈阳在经历士绅化过程中所遇到的瓶颈。所以就必须回到你所说的老工业区所面临的一些问题，譬如老工业基地的产业转型。

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《张医生与王医生》写作过程中的田野照片。图为王医生提到的赫鲁晓夫楼。受访者供图。
但说实话，你提到的这些问题，包括这本书里涉及的很多问题，是我这十几年来一直思考的问题。今年年初《下沉年代》刚面世的时候，我们已经写完了这本书，但读到《下沉年代》时，还是会觉得它和我们想要表达的内容以及我们这段时间的思考很贴合。所以你也可以说，这本书是我们这么多年思考沉淀的结果。
当然，再往深了说，这本书还涉及工人阶级子弟的认同问题。比如两位医生的文化性格里都包含着工人阶级的认同部分。读者可能会觉得这不太重要，但因为这本书涉及的是他们的成长史，工人子弟的阶级身份背景就变得重要，也会影响他们对于自我的评价。我在这本书的最后部分也提到，我写到后来始终有一个困惑——这俩人的性格到底是沈阳的性格还是工人阶级的性格？
新京报：提到工人阶级属性，张医生和王医生的职业选择是否也和他们的工人子弟身份有关？
伊险峰：选择医生是工人阶级很重要的人生选项。医生（尤其是外科医生）和工人阶级有天然的相似性，比如外科医生需要有很强的动手能力。同时，和律师这样的精英职业相比，医生不太需要和各色人打交道，不需要巧舌如簧，这点也带着工人阶级的传统。
杨樱：而且医生的社会地位高，受人尊重，收入不错，还有单位保障。对于工人阶级而言，成为医生是一个完美选择。相比之下，工程师的社会形象就会相对弱一些。
伊险峰：你刚好说到这点。其实在工人阶级社会里，工程师的形象是多面的，他们有点像是一个体面的、拥有高级技术的工人群体。对于大部分普通工人来说，他们不一定看得上工程师，在他们看来，工程师有点像书呆子，戴着一副眼镜，力量不如我，掰腕子也不如我。
在我们小的时候，经常会讲一个笑话：工厂运了一箱子工具，工人们很快拿起工具，在实践中学会了如何使用工具。但工程师就得打开说明书，先琢磨如何使用工具，最后连箱子都打不开。

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电影《钢的琴》剧照。
新京报：回到我们刚才提到的问题系，田野和写作过程有改写或者说修正你们最初的问题或判断吗？
杨樱：我先说一个小发现。之前，我一直以为单位是前苏联发明的产物。但后来伊老师解释说，单位是一种全世界都适用的模式：当有人想集中力量办大事的时候，就会采用这种解决方案——在一个区域内建工人村、福利机构、幼儿园、浴室、菜场……自然就形成了一个居住区。
在中国，张作霖时期的兵工厂就已经是单位的雏形了。我们之前和罗新做了一场对谈，罗老师补充了一块我们关于单位的理解。他认为，现在的互联网大厂就是单位。所以，单位其实并不属于某种意识形态的产物，而是一个解决问题的方式——在短时间内，如何调动最大的资源迅速地完成某件集体发力才能完成的事情。